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Offline 4C125  
#37 Inviato : domenica 23 settembre 2018 20.19.00(UTC)
4C125

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Da parte mia non c’è assolutamente intenzione di trasformare la discussione in una zuffa, sia chiaro. Fosse così possiamo anche chiudere il discordo che si vive tutti lo stesso
Stiamo parlando tutti della medesima auto, deliberata da FCA con un unica configurazione motore oggettivabile :)

Appena ho un secondo guardo i link che hai postato.
Se non se ne viene a capo sento direttamente chi ha sviluppato la 4c in alfa visto che collaboriamo insieme su un progetto comune.

Sul discorso zuffa non mi riferivo assolutamente ne a te ne a Stefano ne ad altri Professionisti del settore.....era solo un commento “generico” riferito a quanto succede di solito in queste discussioni......cheese
Ho precisato che mi riferisco alla MIA 4C, perchè potrebbero esserci differenze tra la mia e le successive.....magari non ci sono affatto....ma non è così scontato....
Invece, trovi plausibile che nella 4C AR abbia mantenuto la curva di erogazione identica in tutte le posizioni del manettino, mentre le abbia diversificate sullo stesso motore montato successivamente sulla Giulietta ?
PS ( comunque anche il vecchio motore da cui deriva presentava curve diverse secondo il DNA )
thanks Un utente ha ringraziato 4C125 per questo utile messaggio
gunma akagi il 23/09/2018(UTC)
Offline smumble  
#38 Inviato : domenica 23 settembre 2018 20.21.00(UTC)
smumble

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- con ACME sono circa 4 anni che sviluppiamo il motore 1750TB con ECU racing per diversi progetti ufficiali, sia nel TCR che nei rally. incredibili sono i risultati ottenuti con questo motore con interni stock (350-360cv circa e oltre 50kgm di coppia, con trasmissione Sadev). purtroppo il robotizzato della 4c rimane un grosso limite di sviluppo.


Interessante.. io non sono coinvolto nello sviluppo firmware (se non nel fornire la macchina) ma nel test di una Delta GDI.
Secondo i calcoli gli organi interni dovrebbero reggere senza problemi attorno ai 320cv.. se riusciamo a risolvere altri problemi di preparazione (gabbia a norma FIA) il prossimo campionato correremo per test con powertrain standard, centralina a parte (gara sprint 20min).
Sadev ovviamente e' MOLTO interessante.
Offline 4C125  
#39 Inviato : domenica 23 settembre 2018 20.22.17(UTC)
4C125

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Diversa erogazione in 3a, uguale erogazione in 4/5/6 ma diversi tempi e modi di cambiata.

Quindi anche tu Ricky hai rilevato tempi diversi nel 100/200 tra N e D/R ?

Offline smumble  
#40 Inviato : domenica 23 settembre 2018 20.31.31(UTC)
smumble

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Quindi anche tu Ricky hai rilevato tempi diversi nel 100/200 tra N e D/R ?



Si, e pensavo anche io inizialmente fosse legato a diverse mappe fra A/N e D/R ma alla prova pratica sul banco le curve si sono rivelate uguali nel rapporto usato per i test.
Offline 4C125  
#41 Inviato : domenica 23 settembre 2018 20.48.40(UTC)
4C125

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Si, e pensavo anche io inizialmente fosse legato a diverse mappe fra A/N e D/R ma alla prova pratica sul banco le curve si sono rivelate uguali nel rapporto usato per i test.

Ok, quindi è possibile “sintonizzare” marcia per marcia ?
Se così è ,dovrebbe quindi essere la strada corretta per ottenere le miglior prestazioni possibili invece di utilizzare “Solo” le solite 4ª/5ª per fare le mappe giusto ?

Offline stratodasser  
#42 Inviato : domenica 23 settembre 2018 20.52.45(UTC)
stratodasser

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Interessante.. io non sono coinvolto nello sviluppo firmware (se non nel fornire la macchina) ma nel test di una Delta GDI.
Secondo i calcoli gli organi interni dovrebbero reggere senza problemi attorno ai 320cv.. se riusciamo a risolvere altri problemi di preparazione (gabbia a norma FIA) il prossimo campionato correremo per test con powertrain standard, centralina a parte (gara sprint 20min).
Sadev ovviamente e' MOLTO interessante.


Se posso chiedere, ecu Delta GDI per che categoria FIA o CSAI?
Dimenticavo di dire che i 360cv fatti con interni stock garantiscono una durata di circa 10k-15k km, sufficiente per fare circa una stagione in RGT e TCR.

Nel mentre ho avuto un breve scambio con il mio amico che aveva curato le mappe motore: a banco motore conferma 320 Nm in All weather e Natural, mentre 350 in Dyn e Race... Tra le mappatura mi confermano che cambiano mappa pedale/farfalla, filtri di guidabilità e tempo di cambi marcia del robotizzato.

Modificato dall'utente lunedì 24 settembre 2018 0.56.10(UTC)  | Motivo: Non specificato

thanks 2 utenti hanno ringraziato stratodasser per questo utile messaggio.
4C125 il 23/09/2018(UTC), gunma akagi il 23/09/2018(UTC)
Offline lsdlsd88  
#43 Inviato : domenica 23 settembre 2018 23.38.03(UTC)
lsdlsd88

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a banco motore conferma 320 Nm in All weather e Natural, mentre 350 in Dyn e Race...

la domanda sorge spontanea, da dove arrivano i 377Nm rilevati sul vostro banco (se confermato che il cruscotto e' indicazione di motore in mappa All weather)?
Offline stratodasser  
#44 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 0.00.23(UTC)
stratodasser

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la domanda sorge spontanea, da dove arrivano i 377Nm rilevati sul vostro banco (se confermato che il cruscotto e' indicazione di motore in mappa All weather)?


Il test era stato fatto con Mappa race stock e scarico non catalitico.
Come detto in precedenza la all weather è stata usata per sincronizzare gli rpm tra auto e banco.
Non mancheró di ritestare una 4c con pari configurazione per confermare i dati.
Per inciso, la bancata post mappatura ha dato risultati coerenti con una qualsiasi normale mappatura del 1750tb con Turbo ed interni motore stock.

Modificato dall'utente lunedì 24 settembre 2018 0.19.19(UTC)  | Motivo: Non specificato

Offline lsdlsd88  
#45 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 9.24.29(UTC)
lsdlsd88

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Il test era stato fatto con Mappa race stock e scarico non catalitico.


mi era sfuggito il particolare sullo scarico, quindi si puo' rispondere NO al titolo del topic angle

ero convinto che avendo le ruote ferme e abs in errore non lasciasse proprio selezionare la modalita' race.
Offline stratodasser  
#46 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 9.36.50(UTC)
stratodasser

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mi era sfuggito il particolare sullo scarico, quindi si puo' rispondere NO al titolo del topic angle

ero convinto che avendo le ruote ferme e abs in errore non lasciasse proprio selezionare la modalita' race.


265 stock, improbabile; con scarico skat già piu' fattibile. aspetto di dare una conferma quando avrò l'auto di nuovo qua sul banco

Modificato dall'utente lunedì 24 settembre 2018 12.47.56(UTC)  | Motivo: Non specificato

Offline Teopiù  
#47 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 12.41.39(UTC)
Teopiù

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Beh 10/15cv senza catalizzatore ci posso stare...
Tante 4c hanno rullato 250cv fullstock
Offline 4C125  
#48 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 14.07.33(UTC)
4C125

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Ragazzi, aldilà dei valori assoluti mi interessano particolarmente queste considerazione pubblicate dal Preparatore Olandese riguardo la “strategia” del motore Giulietta QV TCT ....
Cit. dal sito che avevo indicato in precedenza :

“De ontwikkeling van tuningssoftware voor de Giulietta QV/4C TCT heeft ons flink wat hoofdbrekers opgeleverd. In eerste instantie dachten we vrij vlot klaar te zijn. Kwestie van een aantal koppelbegrenzers nauwkeurig omhoog bijstellen en klaar. Eigenlijk baalden we er een beetje van dat het zo betrekkelijk simpel leek. De testauto’s deden het goed op de weg en iedereen was tevreden. Toch knaagde het een beetje en besloten daarom de tuningssoftware nog niet via de website aan te bieden. Er werd besloten nog een auto op de pijnbank te zetten en daar bleek dat zich een addertje onder het gras had verschanst. Wat bleek?…. Bij een kortstondige vermogensmeting behaalden we keurig het eerder gemeten resultaat. Maar bij een wat langere volle belasting ebde een flink deel van het extra gewonnen vermogen weg. Vrijwel alle meetgegevens behielden keurig hun waarde. Turbodruk, ontsteking, gasklepstand, motorbelasting, alles goed. Op één parameter na, het mengsel. Dat werd plots exorbitant rijk. Het moment van verrijking bleek samen te vallen met een bepaalde hoogte van de uitlaatgastemperatuur. Vanaf een bepaalde waarde wordt het mengsel dus sterk verrijkt. Zo rijk dat er veel minder vermogenswinst overblijft. In de praktijk betekent het dat het extra vermogen in de 3e versnelling nog net helemaal aangesproken kan worden. Wanneer men dan overschakelt naar 4 grijpt de strategie rond 5000 toeren al in. In 5e al vanaf 4200 en in 6e blijft er maar weinig extra’s over. “Back to the drawing board” dus

Wat hoger vermogende diesels zijn tegenwoordig allemaal voorzien van uitlaatgastemperatuurmeting middels een sensor vóór het turbinewiel van de turbo. De nieuwe aluminium 1750 turbomotor heeft die echter niet. En toch kunnen we de parameters middels de diagnose apparatuur uitlezen. We hadden al eerder rekenmodellen in de software zien staan bij de vorige generatie TBi/QV en T-jet. Maar we hebben nooit iets gemerkt van enige activiteit van deze modellen. Het was overduidelijk dat dit nu wel het geval was. Nu was het een kwestie van de juiste getallen zien te vinden welke de verrijking triggert. Met dit proces gaan we u nu niet vermoeien. Zaak is dat we die gevonden hebben en zelfs het rekenmodel iets hebben moeten aanpassen (extrapoleren) in verband met de hogere motorbelasting na tuning. We hebben de verrijkingsstrategie niet helemaal uitgezet. We laten ‘m op een later moment ingrijpen en wanneer deze ingrijpt is het niet zo extreem als dat de ingenieurs van Alfa Romeo plegen te doen. Met als resultaat dat de vermogenswinst nu wel langdurig overeind blijft.

De nieuwe QV/4C TCT heeft nog iets nieuws ten opzichte van de vorige generatie. Een elektronisch gestuurde thermostaat. Deze is bedacht vanuit milieu oogpunt. Bij lage last en toeren werkt de motor op een hogere motortemperatuur. Dat zou brandstof schelen volgens de geleerden. Leuk, maar niet goed wanneer men vanaf het rustige rijden ineens besluit voluit te gaan. Dan begint de motor op een (te) hoge motortemperatuur voluit te presteren. Bij hogere toeren en last is een lagere temperatuur ingesteld alleen blijkt de thermostaat niet goed in staat dit snel bij te regelen. Dit is ongewenst en niet goed voor het uiteindelijk gewenste koppel en vermogen. We hebben deze regeling aangepast en goedbeschouwd teniet gedaan. We hebben de waarde ingesteld alsof het de vorige generatie zou zijn geweest. Resultaat een “koelere” motor wanneer men vanuit lage toeren/last op het gas gaat wat een beter koppel en vermogen geeft.

Dan de resultaten. We hebben een aantal QV’s gemeten. De resultaten liggen tussen de 230 en 240 pk. Het koppel was standaard rond 360 Nm. Na tuning boeken we zo’n 24 pk extra en 30 tot 35 Nm extra. 254 tot 264 pk en 390 tot 395 Nm. Het extra koppel en vermogen is alleen in de Dynamic beschikbaar In de Dynamic stand hebben we de gaspedaalreactie iets scherper gezet. Het stationair toerental is iets verhoogd voor een trillingsvrije loop. De toeren begrenzer is door het hogere vermogen vanzelf iets hoger uitgekomen.

Het gebruik van RON98 (of hoger) brandstof speelt bij de QV/4C een nog grotere rol dan anders. Bij gebruik van RON95 zal de motor bij volle belasting de ontsteking eerder corrigeren (verlaten) om pingelneigingen tegen te gaan. Het uitlaatgastemperatuur model houdt hier rekening mee en zal eerder ingrijpen via verrijking van het mengsel. RON95 kan wel gebruikt worden maar zal eerder resulteren in een vermogensreductie bij vol gas.”

Che ne pensate ?
Offline ermax  
#49 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 14.18.05(UTC)
ermax

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Che ne pensate ?

All'Edammer preferisco il gorgonzola cheese
To add speed, add money!
Se tanto mi dà tanto, poco mi dà poco.
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zikkio il 25/09/2018(UTC)
Offline 4C125  
#50 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 14.39.39(UTC)
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All'Edammer preferisco il gorgonzola cheese

Dai...capisco che fosse Stilton, per molti sarebbe ancora meglio del Goronzola.....Occhiolino , ma fate un piccolo sforzo....esiste Google Traduttore....e vorrei che qualcuno entrasse nel merito di quanto affermato thanks

Offline DB1973  
#51 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 14.41.16(UTC)
DB1973

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Ma pubblicarlo già tradotto no ?😂
Offline DB1973  
#52 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 14.43.58(UTC)
DB1973

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Comunque lo avevo già letto e, per inciso è una delle mappe che avevo provato e, per inciso, che mandava in recovery il motore dopo 1 giro.

Punto.
Offline 4C125  
#53 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 14.48.24(UTC)
4C125

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Ma pubblicarlo già tradotto no ?😂

Va beh.....direttamente da Traduttore :

“Lo sviluppo del software di tuning per Giulietta QV / 4C TCT ci ha dato molti interruttori principali. Inizialmente, pensavamo di essere abbastanza fluenti. Regolare correttamente l'altezza di un numero di limitatori di coppia e finire. In realtà, ne abbiamo fatto un po 'che sembrava così semplice. Le macchine di prova hanno fatto bene sulla strada e tutti erano soddisfatti. Eppure ha rosicchiato un po 'e quindi ha deciso di non offrire il software di tuning tramite il sito web. Fu deciso di mettere un'altra macchina sul rack e lì apparve che un serpente si era trincerato. Cosa è successo? .... Con una misurazione della potenza a breve termine, abbiamo ottenuto il risultato precedentemente misurato in modo soddisfacente. Ma con un carico pieno un po 'più lungo, gran parte della potenza extra vinta è andata persa. Quasi tutti i dati di misurazione hanno mantenuto il loro valore in modo ordinato. Pressione turbo, accensione, posizione della valvola a farfalla, carico del motore, tutto bene. Tranne un parametro, la miscela. Quello divenne improvvisamente esageratamente ricco. Il momento dell'arricchimento sembrava coincidere con una certa altezza della temperatura dei gas di scarico. Da un certo valore la miscela è così fortemente arricchita. Così ricco che rimangono ancora meno guadagni in conto capitale. In pratica, significa che la potenza extra nella 3a marcia può essere completamente indirizzata. Quando si passa a 4, la strategia inizia intorno ai 5000 giri / min. Nel 5 ° dal 4200 e nel 6 ° c'è ancora un piccolo extra. "Torna al tavolo da disegno"
Alcuni diesel di potenza più elevata sono ora tutti dotati di misurazione della temperatura dei gas di scarico attraverso un sensore situato davanti alla turbina del turbo. Tuttavia, il nuovo motore turbo 1750 non ce l'ha. Eppure possiamo leggere i parametri usando l'attrezzatura diagnostica. Avevamo già visto modelli di calcolo nel software con la generazione precedente TBi / QV e T-jet. Ma non abbiamo mai notato nulla di alcuna attività da questi modelli. Era ovvio che questo era il caso ora. Ora si trattava di trovare i numeri giusti che attivano l'arricchimento. Non ti stancheremo con questo processo ora. È vero che l'abbiamo trovato e abbiamo persino dovuto regolare (estrapolare) il modello di calcolo in relazione al maggior carico del motore dopo la messa a punto. Non abbiamo completamente disattivato la strategia di arricchimento. Lo lasciamo intervenire in un secondo momento e quando interviene non è così estremo come gli ingegneri dell'Alfa Romeo tendono a fare. Di conseguenza, i guadagni in conto capitale rimarranno intatti per molto tempo.
Il nuovo QV / 4C TCT ha qualcosa di nuovo rispetto alla generazione precedente. Un termostato a controllo elettronico. Questo è concepito da un punto di vista ambientale. A basso carico e velocità il motore funziona a una temperatura del motore più alta. Ciò farebbe risparmiare carburante secondo gli studiosi. Bello, ma non buono quando all'improvviso si decide di partire dalla corsa silenziosa. Quindi il motore inizia a funzionare completamente a una temperatura del motore troppo elevata. A regimi più alti e carico è impostata una temperatura inferiore, solo il termostato non è in grado di regolarlo rapidamente. Questo è indesiderabile e non è buono per la coppia e la potenza desiderate alla fine. Abbiamo adattato questo accordo e lo abbiamo fatto molto bene. Abbiamo impostato il valore come se fosse la generazione precedente. Risultato un motore "più freddo" quando si va a bassa velocità / carico sul gas che fornisce una migliore coppia e potenza.

Quindi i risultati. Abbiamo misurato un numero di QV. I risultati sono tra 230 e 240 CV. La coppia era di serie intorno a 360 Nm. Dopo la messa a punto, prenotiamo circa 24 CV in più e 30 a 35 Nm in più. Da 254 a 264 CV e da 390 a 395 Nm. La coppia e la potenza extra sono disponibili solo nella dinamica. Nella modalità Dinamica abbiamo leggermente migliorato la risposta dell'acceleratore. Il regime minimo è leggermente aumentato per una corsa senza vibrazioni. Il limitatore di velocità è leggermente più alto a causa della maggiore potenza.

L'uso del carburante RON98 (o superiore) al QV / 4C gioca un ruolo ancora più grande del solito. Quando viene utilizzato RON95, il motore correggerà (ignora) l'accensione a pieno carico al fine di prevenire le tendenze del ping. Il modello della temperatura dei gas di scarico tiene conto di ciò e interverrà in anticipo mediante l'arricchimento della miscela. RON95 può essere usato ma si tradurrà in una riduzione di potenza a pieno regime.....”
Offline 4C125  
#54 Inviato : lunedì 24 settembre 2018 14.52.02(UTC)
4C125

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Postato in origine da: DB1973 Vai al messaggio citato
Comunque lo avevo già letto e, per inciso è una delle mappe che avevo provato e, per inciso, che mandava in recovery il motore dopo 1 giro.

Punto.

Davide, non mi interessa se la loro mappa funzioni o meno ....mi interessa avere delucidazioni tecniche sulla “strategia” che dicono di aver individuato nel funzionamento di serie.....

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