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Offline 4C125  
#235 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 11.30.01(UTC)
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Visto che si invocano i dati, invito a leggere ( valido per chi seriamente interessato ovviamente ) questo:
Parla dei sistemi STRADALI ...cioè quelli montati sui nostri mezzi....
http://www.dii.unimo.it/...;ABS%20-%20parte%20I.htm
Per chi non ha voglia di leggere o contesta a prescindere ecco una considerazione nata dopo la spiegazione di vari esempi:
cit
"Il punto b), purtroppo, verrà scartato dai progettisti di ABS perché il sistema (come la maggior parte delle cose moderne) dev'essere "a prova d'imbecille" e quindi non può assumere che il guidatore sia in grado di compiere la manovra di controsterzo. Il punto a) garantisce stabilità ma allunga lo spazio di frenata di parecchio; tuttavia con ogni probabilità sarà il prescelto.
Questo esempio illustra bene i motivi per cui l'ABS è controproducente su vetture destinate all'uso sportivo guidate da piloti esperti: un buon pilota può gestire con facilità l'imbardata lavorando con lo sterzo, mentre mantiene massima la frenata su asfalto!"
Questo invece è il punto sul quale volevo porre particolare attenzione nei miei post precedenti , indipendentemente dalla complessità e dall'evoluzione del sistema elettronico:
cit
"In particolare, la velocità vettoriale istantanea del veicolo è un parametro ESSENZIALE per la logica del sistema ABS e deve esser conosciuta. Difatti, è impossibile correggere la coppia frenante applicate alle singole ruote se non si ha ben chiaro il moto del veicolo istante per istante, ovvero se non si conosce la sua velocità vettoriale. Non potendola desumere da sensori (non installati), si deve ricavare in altro modo. Il piú utilizzato ricorre ad algoritmi matematici basati sulla "fuzzy logic", che vedremo in dettaglio piú sotto. "
Bene, quel parametro di cui si parla è calcolato sulla base dei dati tecnici impostati dal costruttore!!!!
Esattamente quei parametri che noi ANDIAMO A MODIFICARE ( spesso a cdc ) quando tentiamo di migliorare ed upgradare il nostro mezzo.....vedi dimensione gomme ad esempio......
Offline bse50  
#236 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 11.51.01(UTC)
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Il tutto basato su una bibliografia fine anni 80/2000.
Complimenti, hai sintetizzato il pensiero di noialtri: all'epoca era meglio il pilota.

Inoltre modificare un mezzo senza adeguare i sistemi eletrronici vuol dire modificarlo male. Così come mapparlo per ritrovarselo in protezione.
Che sia antieconomico spendere 15 sacchi per montare un abs regolabile é palese... Ma quella della la volpe che non arriva all'uva é favola vecchia quanto il mondo.
Cave ab homine unius libri
Offline 4C125  
#237 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 12.45.36(UTC)
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Postato in origine da: bse50 Vai al messaggio citato
Il tutto basato su una bibliografia fine anni 80/2000.
Complimenti, hai sintetizzato il pensiero di noialtri: all'epoca era meglio il pilota.

Inoltre modificare un mezzo senza adeguare i sistemi eletrronici vuol dire modificarlo male. Così come mapparlo per ritrovarselo in protezione.
Che sia antieconomico spendere 15 sacchi per montare un abs regolabile é palese... Ma quella della la volpe che non arriva all'uva é favola vecchia quanto il mondo.

Certo, perchè i principi di fondo fisici e tecnici su cui si basa il "Sistema elettronico STRADALE" di cui stiamo parlando , sono cambiati vero ?
Poi quale sarebbe il pensiero di VOIaltri...che non ho capito ?
Basta che tu risponda alla domanda originale:
Posto che la Porsche di Katanga e l'S1 di Rhen abbiano prestazioni simili.....se Katanga non raggiungesse le abilità di guida di Rhen potrebbe comunque fare tempi migliori dei suoi grazie all' "Elettronica Stradale" del suo mezzo ?
E dopo aver risposto......mi spiegheresti perchè la Volpe dovrebbe spendere i 15 sacchi per mettere un ABS regolabile se il suo Stradale di Serie gli consente comunque di battere chi ne è sprovvisto a presindere dalle sue doti di guida ?

Offline bse50  
#238 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 12.51.25(UTC)
bse50

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Se l'abs stradale diviene un limite é giusto eliminarlo o cambiarlo, seguendo i ragionamenti con cui ci triti i maroni da anni. Se non ti piace il tuo modo di pensare non é un mio problema.

I principi fisici vengono solo accennati in quella paginetta che hai pubblicato. L'attenzione é incentrata sul funzionamento dei sistemi disponibili all'epoca e quelli sì che sono cambiati in ben 17-30anni.

Ritenta, sarai più fortunato.
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Offline 4C125  
#239 Inviato: : lunedì 29 gennaio 2018 13.19.23(UTC)
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Se l'abs stradale diviene un limite é giusto eliminarlo o cambiarlo, seguendo i ragionamenti con cui ci triti i maroni da anni. Se non ti piace il tuo modo di pensare non é un mio problema.

I principi fisici vengono solo accennati in quella paginetta che hai pubblicato. L'attenzione é incentrata sul funzionamento dei sistemi disponibili all'epoca e quelli sì che sono cambiati in ben 17-30anni.

Ritenta, sarai più fortunato.

I principi di base sono quelli che interessano al ragionamento e sono spiegati perfettamente ) !!!
Poi ritento:
Rispondi alle domande banalissime poste prima invece di replicare a vanvera senza dire nulla:
Posto che la Porsche di Katanga e l'S1 di Rhen abbiano prestazioni simili.....se Katanga non raggiungesse le abilità di guida di Rhen potrebbe comunque fare tempi migliori dei suoi grazie all' "Elettronica Stradale" del suo mezzo ?
E dopo aver risposto......mi spiegheresti perchè la Volpe dovrebbe spendere i 15 sacchi per mettere un ABS regolabile se il suo Stradale di Serie gli consente comunque di battere chi ne è sprovvisto a prescindere dalle sue doti di guida ?

Modificato dall'utente lunedì 29 gennaio 2018 13.48.17(UTC)  | Motivo: Non specificato

Offline bse50  
#240 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 14.01.55(UTC)
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Nel caso della porsche si, con abs il pilota meno bravo potrebbe sopperire alla carenza di sensibilità in frenata. Anche il pilota esperto ne trarrebbe vantaggio, guadagnando non sul giro secco ma nella media (tutti commettono almeno un errore, in una frenata, in un turno).

Se l'abs é ben tarato non serve cambiarlo. Perché sia ben tarato basta far sì che l'auto rientri nei suoi limiti di funzionamento e programmazione (si trovano in rete, spesso. Altrimenti basta non essere degli sfigati qualunque per farseli dare).
In caso di elaborazione del mezzo oltre detti parametri andrebbe cambiato sistema. Cosa vera per qualsiasi altro pezzo preso a riferimento.

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Offline ermax  
#241 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 14.39.09(UTC)
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Quell'articolo è superato.

Punti 1 e 2 : exige v6 li rileva in modalità Race.

Punti 3, 4, 5, 7, 8 e 9, rilevati anche dalla più semplice elise s3.

Presumo che la 4C rilevi anche il punto 10.

In un prossimo futuro, come già su alcune top car e moto stradali, si potrà impostare l'angolo di imbardata in frenata e accelerazione anche su mezzi meno costosi.
To add speed, add money!
Se tanto mi dà tanto, poco mi dà poco.
thanks Un utente ha ringraziato ermax per questo utile messaggio
bse50 il 29/01/2018(UTC)
Offline Losna  
#242 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 14.39.59(UTC)
Losna

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"It doesn't seem to be any any key!" (cit. H.S.)
Lo sfilatino logora chi non ce l'ha (un po' anche chi ce l'ha)
Yes, I've got an age, but it keeps changing, so I ignore it. Although it's now higher than my race number.
Schiaccio tre pedali a caso, prendo a manate una leva e giro il volante di qua e di là: mi diverto un casino!
"... Losna, che vederlo al challenge è uno spettacolo, felice come un bimbo nella fabbrica dei giocattoli!!!" ©Feccia
Mi slittano gli ingranaggi
Accattatevi una emmeicscinque!!!
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bse50 il 29/01/2018(UTC)
Offline 4C125  
#243 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 14.50.16(UTC)
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Quell'articolo è superato.

Punti 1 e 2 : exige v6 li rileva in modalità Race.

Punti 3, 4, 5, 7, 8 e 9, rilevati anche dalla più semplice elise s3.

Presumo che la 4C rilevi anche il punto 10.

In un prossimo futuro, come già su alcune top car e moto stradali, si potrà impostare l'angolo di imbardata in frenata e accelerazione anche su mezzi meno costosi.

I punti sono questi
1) tipo di fondo
2) tipo di pneumatici e loro stato di usura, pressione
3) velocità vettoriale di vari punti del veicolo
4) accelerazione vettoriale di vari punti del veicolo
5) velocità angolare di ogni ruota
6) distribuzione del peso sulle ruote
7) angolo di sterzo (cioè posizione del volante)
8) posizione del pedale del freno, acceleratore, frizione
9) posizione del freno a mano
10) rapporto innestato
La centralina li rileva oppure li calcola ?
L'angolo di imbardata ,accelerazione ecc.ecc. potrà essere impostato a piacimento dal conducente ?

Modificato dall'utente lunedì 29 gennaio 2018 14.55.10(UTC)  | Motivo: Non specificato

Offline 4C125  
#244 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 14.52.24(UTC)
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Nel caso della porsche si, con abs il pilota meno bravo potrebbe sopperire alla carenza di sensibilità in frenata. Anche il pilota esperto ne trarrebbe vantaggio, guadagnando non sul giro secco ma nella media (tutti commettono almeno un errore, in una frenata, in un turno).

Se l'abs é ben tarato non serve cambiarlo. Perché sia ben tarato basta far sì che l'auto rientri nei suoi limiti di funzionamento e programmazione (si trovano in rete, spesso. Altrimenti basta non essere degli sfigati qualunque per farseli dare).
In caso di elaborazione del mezzo oltre detti parametri andrebbe cambiato sistema. Cosa vera per qualsiasi altro pezzo preso a riferimento.


Perfetto....hai espresso la tua opinione!!!bravo
Indipendentemente dal fatto che io concordi o meno......era così complesso ?

Offline ermax  
#245 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 15.05.49(UTC)
ermax

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I punti sono questi
1) tipo di fondo
2) tipo di pneumatici e loro stato di usura, pressione
3) velocità vettoriale di vari punti del veicolo
4) accelerazione vettoriale di vari punti del veicolo
5) velocità angolare di ogni ruota
6) distribuzione del peso sulle ruote
7) angolo di sterzo (cioè posizione del volante)
8) posizione del pedale del freno, acceleratore, frizione
9) posizione del freno a mano
10) rapporto innestato
La centralina li rileva oppure li calcola ?



1 e 2: ogni volta che si imposta la modalità Race, la centralina correggerà in ritardo la perdita di aderenza, memorizzato così lo stato di aderenza per quella sessione è quel percorso.
Da lì in poi la correzione sarà adeguata.
3 e 4: sensore yaw, minimo uno, già presente su molti veicoli, solitamente in corrispondenza del baricentro.

5: sensori ruota, oggi in grado di misurare anche bassissime velocità.

6: sensori sospensioni, su alcune moto presenti, mi pare anche su alcune top car.

7: sensore angolo di sterzata, velocità di sterzata (oltre che direzione di sterzata), già presente su tantissime vetture.

8: sensore di pressione idraulica freni, posizione pedale acceleratore e farfalla, sensore di frizione presenti da un bel po'.

9: c'è.

10: sui manuali non conosco, ma quelli tipo 4c molto probabilmente si.

Il progresso avanza, se oggi sia meglio un sistema o l'altro non ho la capacità/competenza per affermarlo con certezza, ma sono sicurissimo che a breve non ci saranno più dubbi.

Ps
"L'angolo di imbardata ,accelerazione ecc.ecc. potrà essere impostato a piacimento dal conducente ?"

Su alcuni mezzi Stradali, è già realtà.
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FrancoZ il 30/01/2018(UTC)
Offline 4C125  
#246 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 15.25.32(UTC)
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1 e 2: ogni volta che si imposta la modalità Race, la centralina correggerà in ritardo la perdita di aderenza, memorizzato così lo stato di aderenza per quella sessione è quel percorso.
Da lì in poi la correzione sarà adeguata.
3 e 4: sensore yaw, minimo uno, già presente su molti veicoli, solitamente in corrispondenza del baricentro.

5: sensori ruota, oggi in grado di misurare anche bassissime velocità.

6: sensori sospensioni, su alcune moto presenti, mi pare anche su alcune top car.

7: sensore angolo di sterzata, velocità di sterzata (oltre che direzione di sterzata), già presente su tantissime vetture.

8: sensore di pressione idraulica freni, posizione pedale acceleratore e farfalla, sensore di frizione presenti da un bel po'.

9: c'è.

10: sui manuali non conosco, ma quelli tipo 4c molto probabilmente si.

Il progresso avanza, se oggi sia meglio un sistema o l'altro non ho la capacità/competenza per affermarlo con certezza, ma sono sicurissimo che a breve non ci saranno più dubbi.

Ps
"L'angolo di imbardata ,accelerazione ecc.ecc. potrà essere impostato a piacimento dal conducente ?"

Su alcuni mezzi Stradali, è già realtà.

La velocità di rotazione delle ruote per confrontarla con quella istantanea ,come la rileva senza conoscere la loro dimensione ?
Quali mezzi Stradali ti danno la possibilità di impostare questi valori e soprattutto che livello di Sicurezza otterrebbe la Casa Automobilistica permettendo al "pirla" di turno di variare a piacimento tali valori ( magari senza nemmeno sapere cosa stia facendo ) ?
Offline ermax  
#247 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 16.16.29(UTC)
ermax

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La velocità di rotazione delle ruote per confrontarla con quella istantanea ,come la rileva senza conoscere la loro dimensione ?
Quali mezzi Stradali ti danno la possibilità di impostare questi valori e soprattutto che livello di Sicurezza otterrebbe la Casa Automobilistica permettendo al "pirla" di turno di variare a piacimento tali valori ( magari senza nemmeno sapere cosa stia facendo ) ?


Ducati V4.
La elettronica della Speciale agisce anche sulle sospensioni.

Si è già ai sensori giroscopici a 9 assi bosch.
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Offline 4C125  
#248 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 16.27.47(UTC)
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Ducati V4.
La elettronica della Speciale agisce anche sulle sospensioni.

Si è già ai sensori giroscopici a 9 assi bosch.

Ahh Ok...nelle Moto può essere, ma rispondi alle due domande.....davvero, senza toni polemici, solo per discutere esponendo serenamente le proprie idee ( se ci riusciamo beer2 )

Offline ermax  
#249 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 17.03.41(UTC)
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Ahh Ok...nelle Moto può essere, ma rispondi alle due domande.....davvero, senza toni polemici, solo per discutere esponendo serenamente le proprie idee ( se ci riusciamo beer2 )



La dimensione delle gomme deve ovviamente restare quella impostata di progetto, ma chissà che un giorno sia (finalmente) possibile adeguarla a quello che realmente si monta.

So per certo che c'è almeno una supercar che permette di impostare il grado di drift, ma non ricordo qualeimsorry

Poi da discutere trovo non ci sia molto, il progresso è questo.

Una volta sembrava fantascienza l'anticipo di accensione a massette, poi quello con la depressione, poi quello elettronico a mappa 3d.

Ai miei tempioldtimer , quando mi scappava una virgola e restavo in piedi, ne trovavo un'altra nelle mutandecheese

Adesso compri in negozio una due ruote leggera e potentissima, imposti sul display quanta virgola vuoi lasciare sull'asfalto, giri la manopola a palla e lasci fare.

Bello? Brutto?
Penso che le stesse osservazioni furono fatte per i cavalli Vs macchine a vapore.

Così è.
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bike68 il 30/01/2018(UTC)
Offline siffre  
#250 Inviato : lunedì 29 gennaio 2018 21.33.07(UTC)
siffre

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Ducati V4.
La elettronica della Speciale agisce anche sulle sospensioni.

Si è già ai sensori giroscopici a 9 assi bosch.


Non è una novità....

La R1m ha le sospensioni elettroniche dal 2015..
La piattaforma inerziale a 6 assi dal 2015 e il controllo
Dela derapata sempre dal 2015...
Offline FrancoZ  
#251 Inviato : martedì 30 gennaio 2018 19.14.51(UTC)
FrancoZ


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So per certo che c'è almeno una supercar che permette di impostare il grado di drift, ma non ricordo qualeimsorry


La Focus 4x4 che c'è nei concessionari ormai penso da un paio d'anni, per la "misera" cifra di 40.000 Euro coi differenziali e il sistema frenante a controllo elettronico fa delle robe che manco Ken Block... Provata in pista. Poi non la prenderei mai perché è tutto finto, bisogna entrare in curva piano, chiudere gli occhi e accelerare, non il mio genere di guida, però fa davvero il drifting da sola blue

To most people, the purpose of the object is now secondary. It is the value its primary raison d'être. Which to me is a little bit sad, because if you are not driving it, then you are missing the most important dimension.

Simon Kidston
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ermax il 30/01/2018(UTC)
Offline bike68  
#252 Inviato : mercoledì 31 gennaio 2018 23.32.35(UTC)
bike68

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....tanto qui a fare il disco rotto c'è ben di peggio di me.....

.....e ormai svaccare si è già svaccato un bel po'....

non ricordo se qui o nel 3D scannatoio ex terrapiattismo, ho provato a sobillare la ciurma sul tema gomme ("gli pneumatici" lo lascio a veri guru...) e messa a punto del "bang" o launch control.
le figate a base di "virgole automatiche" a piacimento si hanno grazie a cpu et similia svelte, ma anche a modelli matematici evoluti del comportamento gomme e relativo sfruttamento della massima aderenza disponibile.....

....le gomme hanno il massimo grip non al limite dello scivolamento, ma in un ristretto range di "sgommamento".

'navorta il pilota sopraffino lo sentiva e gestiva in qualunque fase di guida....

...poi hanno iniziato a farlo dignitosamente in frenata gli ABS ma solo colle ruote dritte....

....poi colle ruote sterzate....

....poi in accelerazione...

...e mo pure in percorrenza....

e anche sulle moto!!!!

bovinamente penso che il bignami sia questo....

rinnovo: chi sa davvero, parli!!!

URKA!!! MACOSACAZZOCIFÀ INTORNO A ME 'STO BRANCO DI SCIMMIE IMPASTICCATE STRAFATTE DI LSD???? DOPO DUE ANNI DI PRESENZA QUÌ PENSAVO CHE......

mah! urlano qualcosa tipo "speedy!" boh!?!?! chessaramai??????
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