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Offline FrancoZ  
#1 Inviato : sabato 15 agosto 2015 0.24.48(UTC)
FrancoZ


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Raccolta di pensieri ed esperienze, compresi clamorosi lunghi in pista.
1) Il pedale che si allunga negli impianti frenanti molto sfruttati non è colpa dei tubi di gomma che si deformano, tubi che in realtà in tutte le auto moderne sono di treccia di kevlar rivestita di gomma, ma del fatto che il fluido contenuto nell'impianto bolle producendo gas, che al contrario dei liquidi è comprimibile. Mettere i tubi in treccia serve solo se i tubi originali di gomma sono vecchi o screpolati, per evitare il rischio di perdite di fluido.
2) Il calore passa dal sistema disco-pastiglia (dove si genera) al fluido tanto più rapidamente quanto meno materiale d'attrito è rimasto sulla pastiglia, che andrebbe cambiata quand'è sotto la metà. Questo è il fattore principale che determina la trasmissione di calore, solo secondariamente viene il tipo di materiale d'attrito.
3) Appena il pedale comincia ad allungarsi si corre il pericolo che, dopo un rettilineo dove si pensa che i freni possano raffreddarsi, il pedale vada a pavimento con gravi rischi di finire fuori strada o fuori pista.
Il gas che si genera nel circuito è, inizialmente, una piccola quantità; schiacciando il pedale più a fondo del solito si riesce a frenare lo stesso perché si mettono in pressione il fluido e quel po' di gas che contiene; un fluido in pressione non bolle, ma intanto la pastiglia gli trasmetterà ancora più calore e al rilascio del pedale, cioè al diminuire della pressione, bollirà improvvisamente generando una grande quantità di gas che avrà effetti molto deleteri sulla successiva frenata.
4) E' molto più efficace un fluido freni sostituito spesso che un fluido freni di qualità e costo elevati lasciato a lungo nell'impianto. Dopo circa un anno di permanenza nell'impianto un fluido freni di buona qualità diminuisce la propria temperatura di ebollizione del 30-40% perché assorbe acqua dall'atmosfera e l'acqua bolle notoriamente a soli 100° C, peggiorando le caratteristiche del fluido, che quand'è nuovo (si dice "dry", cioè asciutto) bolle fra i 400 ed i 700°, a seconda della qualità, mentre quand'è vecchio (si dice "wet", cioè umido) bolle fra i 200 ed i 500°.
5) Quali fluidi possiamo usare? DOT 3 (ormai in disuso), DOT 4, DOT 5.1 e DOT 6.1 sono compatibili fra di loro e possono essere mescolati. Sono adatti a tutte le vetture moderne.
I fluidi DOT 5 e DOT 6 sono di tipologia completamente diversa, non compatibili coi precedenti, creati per climi estremamente freddi o per veicoli che rimangono fermi molto a lungo. Non assorbono umidità, ma sono comprimibili e hanno un basso punto di ebollizione, sono quindi inadatti alle auto sportive.
6) Il fluido migliore in assoluto non esiste, ma soprattutto le designazioni DOT indicano solo delle caratteristiche minime.
Per l'uso sportivo va scelto un fluido con elevato punto di ebollizione "dry", trascurando il punto di ebollizione "wet" perché si dà per scontato che la sostituzione sia fatta spesso ed il fluido non faccia in tempo ad assorbire umidità. Ad ogni uscita in pista bisognerebbe sostituire almeno la quantità di fluido contenuta nelle pinze e una volta all'anno sostituirlo completamente.
Per l'uso stradale bisogna scegliere un fluido con elevato punto di ebollizione "wet" perché il fluido sarà sostituito solo saltuariamente (ormai gli intervalli prescritti dalle case automobilistiche sono pluriennali) e quindi sarà usato in condizioni tali per cui sicuramente avrà assorbito umidità atmosferica.

Tutto questo perché ho trovato una interessante tabella in rete contenente le caratteristiche dei principali fluidi disponibili sul mercato, incluso il prezzo, raccolte e testate in maniera indipendente e soprattutto ordinabili in base al criterio desiderato:

https://www.lelandwest.c...uid-comparison-chart.cfm
To most people, the purpose of the object is now secondary. It is the value its primary raison d'être. Which to me is a little bit sad, because if you are not driving it, then you are missing the most important dimension.

Simon Kidston
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burton il 15/08/2015(UTC), ermax il 15/08/2015(UTC), Danida il 15/08/2015(UTC), Lanf il 15/08/2015(UTC), N3m0 il 15/08/2015(UTC), Roberto il 15/08/2015(UTC), Billotus il 15/08/2015(UTC), Feccia il 15/08/2015(UTC), sandiego il 15/08/2015(UTC), smumble il 15/08/2015(UTC), Marco59 il 15/08/2015(UTC), Wolluc il 15/08/2015(UTC), voodoochile il 16/08/2015(UTC), ferbigo il 16/08/2015(UTC), Matt il 16/08/2015(UTC), daniel 69 il 25/08/2015(UTC), roby84 il 25/08/2015(UTC), Dandi il 25/08/2015(UTC), PaoloZ il 26/01/2018(UTC), Rada il 27/01/2018(UTC), Marco il 06/12/2020(UTC), Alex P. il 23/12/2020(UTC), Alberto#111 il 08/08/2023(UTC), Jakmiata il 01/09/2024(UTC)
Offline IO  
#2 Inviato : sabato 15 agosto 2015 0.56.48(UTC)
IO

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interessante, peccato nella lista non abbiano messo anche il 6.1 :(
Record ASSOLUTO per telaio 111 con semislick:

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Offline burton  
#3 Inviato : sabato 15 agosto 2015 3.23.41(UTC)
burton

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Grazie Franco! Elimina luoghi comuni e falsi miti.

Una domanda, sicuri che siano intercambiabili i dot 4 5.1 e 6.1? Perché sulla moto da Enduro da burbetta, li scambiai da 4 a 5.1 su Nissan Honda, e rovinai le guarnizioni in tempo zero.

a breve news!
Offline ermax  
#4 Inviato : sabato 15 agosto 2015 7.07.44(UTC)
ermax

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Concordo pienamente con FrancoZ.

Da mie esperienze aggiungo che mai ho notato un tubo rivestito in gomma o in kevlar deteriorarsi/sciogliersi a causa di un picco di calore trasmesso, mentre dei tubi rivestiti in treccia metallica non posso dire altrettanto.
To add speed, add money!
Se tanto mi dà tanto, poco mi dà poco.
Offline Fabiola  
#5 Inviato : sabato 15 agosto 2015 8.00.17(UTC)
Fabiola

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Fare un buono spurgo ogni volta che si va in pista,più o meno non è come cambiarlo?
Offline Tacca  
#6 Inviato : sabato 15 agosto 2015 10.15.45(UTC)
Tacca

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Fare un buono spurgo ogni volta che si va in pista,più o meno non è come cambiarlo?


purtroppo no perchè con lo spurgo elimini eventuali bolle d'aria che si sono formate nell'impianto, però il liquido rimane lo stesso ed avendo,col passare del tempo, assorbito umidità, cala il suo punto di ebollizone.


sciau


Tacca
Offline FrancoZ  
#7 Inviato : sabato 15 agosto 2015 10.56.54(UTC)
FrancoZ


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Postato in origine da: ermax Vai al messaggio citato
Da mie esperienze aggiungo che mai ho notato un tubo rivestito in gomma o in kevlar deteriorarsi/sciogliersi a causa di un picco di calore trasmesso, mentre dei tubi rivestiti in treccia metallica non posso dire altrettanto.


Premesso che anch'io ho sempre montato i tubi in treccia per il famoso principio del "già che ci sono" cheese ma soprattutto perché le Lotus sono baracche di ormai 10-15-20 anni e i tubi originali li cambierei per principio, la tua esperienza non mi stupisce: una Casa non può usare materiali che mettano a rischio la sicurezza nel comparto freni, mentre quando si comprano i ricambi online si trova roba molto, troppo economica, e se la treccia riveste un tubo di gomma scadente può succedere di tutto.

Postato in origine da: Tacca Vai al messaggio citato
purtroppo no perchè con lo spurgo elimini eventuali bolle d'aria che si sono formate nell'impianto, però il liquido rimane lo stesso ed avendo,col passare del tempo, assorbito umidità, cala il suo punto di ebollizone.


Qui non saprei... Togliendo il fluido che c'è nelle pinze dopo ogni trackday si fa la cosa più importante come dici tu, cioè si eliminano eventuali bolle intrappolate in quella zona e si elimina anche il fluido che probabilmente è stato portato vicino od esattamente al punto di ebollizione, però non so a livello pratico quanto il fluido si mescoli lungo il circuito, ci vorrebbe un esperto di oleodinamica. E' comunque un falso problema perché uno spurgo periodico ed una sostituzione annuale (che si possono fare in casa con una chiave ed un tubicino di gomma) tolgono il dubbio e permettono di usare fluidi che costano poco, ma che essendo freschi hanno prestazioni superiori ai più costosi.

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Simon Kidston
Offline smumble  
#8 Inviato : sabato 15 agosto 2015 12.47.35(UTC)
smumble

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Postato in origine da: FrancoZ Vai al messaggio citato
Premesso che anch'io ho sempre montato i tubi in treccia per il famoso principio del "già che ci sono" cheese ma soprattutto perché le Lotus sono baracche di ormai 10-15-20 anni e i tubi originali li cambierei per principio, la tua esperienza non mi stupisce: una Casa non può usare materiali che mettano a rischio la sicurezza nel comparto freni, mentre quando si comprano i ricambi online si trova roba molto, troppo economica, e se la treccia riveste un tubo di gomma scadente può succedere di tutto.


Aggiungo una cosa sui tubi in treccia.. a volte, come per il cinquino, il tubo originale e' fatto con dei raccordi/orientamenti nel fissaggio che non sono riprodotti sui tubi in treccia metallica, con la conseguenza che a lungo andare quelli in treccia si crepano e rompono.. cosa gia' successa ad altri cinquecentisti, con tanto di foto.

thanks Un utente ha ringraziato smumble per questo utile messaggio
sandiego il 15/08/2015(UTC)
Offline cicastol  
#9 Inviato : sabato 15 agosto 2015 13.48.30(UTC)
cicastol

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Raccolta di pensieri ed esperienze, compresi clamorosi lunghi in pista.
2) Il calore passa dal sistema disco-pastiglia (dove si genera) al fluido tanto più rapidamente quanto meno materiale d'attrito è rimasto sulla pastiglia, che andrebbe cambiata quand'è sotto la metà. Questo è il fattore principale che determina la trasmissione di calore, solo secondariamente viene il tipo di materiale d'attrito.


Aggiungo che ci sono pastiglie che van tanto di moda ( le CL) fatte di sola polvere metallica sinterizzata che hanno una elevatissima conducibilità termica, in pratica anche da nuove trasferiscono subito e bene il calore al fluido con le relative conseguenze.
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Offline Bikko  
#10 Inviato : sabato 15 agosto 2015 16.16.46(UTC)
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Postato in origine da: FrancoZ Vai al messaggio citato
Togliendo il fluido che c'è nelle pinze dopo ogni trackday si fa la cosa più importante come dici tu, cioè si eliminano eventuali bolle intrappolate in quella zona e si elimina anche il fluido che probabilmente è stato portato vicino od esattamente al punto di ebollizione, però non so a livello pratico quanto il fluido si mescoli lungo il circuito, ci vorrebbe un esperto di oleodinamica. E' comunque un falso problema perché uno spurgo periodico ed una sostituzione annuale (che si possono fare in casa con una chiave ed un tubicino di gomma) tolgono il dubbio e permettono di usare fluidi che costano poco, ma che essendo freschi hanno prestazioni superiori ai più costosi


il fluido a livello prettamente teorico si mescola per il fatto stesso di scaldarsi muovendosi con "l'effetto radiatore" quindi portandosi verso l'alto, questo a livello teorico, poi è sufficente una bolla d'aria per impedire il tutto, aumentare ulteriormente la temperatura etc. A livello pratico l'eliminazione dell'olio vicino alle pinze comporta la eliminazione dell'olio più compromesso come resa termica, lo spurgo del maggio numero di bolle, e l'eliminazione di parte dell'acqua immagazzinata dall'olio igroscopico, che la cattura ma non la "miscela" con sè portandola semplicemente nello stadio più basso. Le pinze appunto.

"... in pista ci sarà SEMPRE qualcuno più veloce di te, e se per una volta il più veloce di tutti sarai tu, tranquillo che la volta dopo gli altri si "attrezzeranno" per tenerti dietro. Arrivare secondo od ultimo non deve cambiare il tuo umore nel momento in cui, sportivamente parlando, hai fatto il massimo. D'altronde, qualcuno ultimo ci dovrà pur arrivare, no? E' il primo di quella moltitudine che sta a casa! "
Offline Marco59  
#11 Inviato : sabato 15 agosto 2015 20.45.25(UTC)
Marco59

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Molto interessante, grazie Franco.

Sia il motul rbf 660 ( che ho adesso ed e' su da qualche mese, quindi ancora buono) che il torque 700 ( che sembra avere le migliori prestazioni) sono dot 4 e "mix" yes.

Quindi potrei rabboccare il motul rbf 660 con il torque?

Ci sono anche i tester per verificare lo stato del liquido freni:

http://www.amazon.com/Br...RID=0RNTZV44CNP1FGK9XXX9
>>> TEAM CIOCAPIAT <<< - Lotus Elise S2 136 / Lotus Elise S1 "120" 4 corpi / MX5 NC "by Mondiale Racing"

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Offline MANGYVER  
#12 Inviato : sabato 15 agosto 2015 21.57.15(UTC)
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E non potevi scriverlo un mese fa? Ho appena ceduto e sostituito il mio liquido dot 4 di marca sconosciuta con rbf660 spendendo 5 volte tanto! Ha ha ha ha

Aggiungo una cosa scontata ma non è detto, cambiare significa cambiare con olio nuovo di confezione sigillata!! Anche negli armadi del garage c'è umidità 😇
Beh, s1 e fàiga hanno molte cose in comune:
- hanno perdite solitamente una volta al mese. Se non le hanno é facile che sia successo qualcosa di molto più grave e costoso.
- hanno problemi di testa.
- quelle del 96 ora sono le più ambite
- ti fanno sudare freddo quando parcheggiano.
E nonostante tutto questo faremmo qualsiasi cosa per entrarci.

CIT Voodoochile
Offline Coyote  
#13 Inviato : domenica 16 agosto 2015 16.51.24(UTC)
Coyote

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Ammazza, a leggere questa cosa 6 mesi fa i tubi in treccia probabilmente me li sarei risparmiati, devo cercare dove ho messo quelli di serie...
Offline FrancoZ  
#14 Inviato : domenica 16 agosto 2015 18.36.46(UTC)
FrancoZ


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Aggiungo che ci sono pastiglie che van tanto di moda ( le CL) fatte di sola polvere metallica sinterizzata che hanno una elevatissima conducibilità termica, in pratica anche da nuove trasferiscono subito e bene il calore al fluido con le relative conseguenze.


Davvero? Io ho sempre usato quelle e le Pagid RS14, tutto sommato trovando che si equivalgono. Idem Ste. Per un po' non ho più usato le CL, ma solo perché mi era presa la strizza per un set dove si era staccato il materiale d'attrito dalla placca, vecchia storia successa anche ad altri, ma ora le ho riprese, se era un batch di produzione difettoso ormai sono passati anni ed è sicuramente smaltito.
Cos'hai provato di migliore?


Postato in origine da: Marco59 Vai al messaggio citato

Quindi potrei rabboccare il motul rbf 660 con il torque?


Sì, certo, nessun problema.

Postato in origine da: MANGYVER Vai al messaggio citato

Aggiungo una cosa scontata ma non è detto, cambiare significa cambiare con olio nuovo di confezione sigillata!! Anche negli armadi del garage c'è umidità 😇


Eh, non è affatto scontata, infatti! Spurgando anche ad ogni trackday il po' di olio che c'è nelle pinze una confezione da un litro dura in eterno e una volta aperta per quanto poco di umidità ne assorbe sempre, bisognerebbe usarla nel giro di pochi mesi. Chiuderla bene in ambiente caldo e asciutto anziché in garage non fa sicuramente male.

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Simon Kidston
Offline daniel 69  
#15 Inviato : martedì 25 agosto 2015 0.57.24(UTC)
daniel 69

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Impressionante la temperatura "wet" del Castrol srf,
costa però come una buona bottiglia di amarone drink4
Preferisco un fallimento alle mie condizioni, che un successo alle condizioni altrui.
Tom Waits
Offline roby84  
#16 Inviato : martedì 25 agosto 2015 10.36.00(UTC)
roby84

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super interessante...

Motul si difende di brutto sul prezzo/qualità...come sempre
Offline Lanf  
#17 Inviato : martedì 25 agosto 2015 11.51.43(UTC)
Lanf

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super interessante...

Motul si difende di brutto sul prezzo/qualità...come sempre


Da quando uso RBF660 non ho mai più avuto problemi di dover raffreddare i freni.
Lanfranco & Simona --> Team Ciocapiàt & Moviola <--
RC 1.8 Wind - Highland Green
NA 1.8 (AKA Kermit) - British Racing Green
Offline Giacomino  
#18 Inviato : martedì 25 agosto 2015 12.06.27(UTC)
Giacomino


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Mi è stato detto che i super dot4, quindi i vari rbf , srf et similia, comunque corrodono "qualcosa lì da quelle parti ma non mi ricordo cosa", mentre un dot4 normale non ha questo inconveniente.

Detto questo non ho più una macchina che mi permetta di fare 15 giri tirati a cannone. Di conseguenza se comunque devo raffreddare il roverE ogni 4 giri, raffreddo tutto e bon
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